任正非视觉中国资料图

9月21日晚，南开大学新闻传播学院院长、科技日报原主编刘亚东与华为创始人任正非对话全文今年7月7日深圳一家咖啡店新曝光。

在这次谈话中，任正非主要表达了以下重要观点：

1、面对美国的制裁和打压，华为会变得越来越困难，但华为也会越来越繁荣。

2、教育要搞差异化。 天才是从年轻人中诞生的。 中小学齐头并进，教育同质化，埋葬了天才。 不要过分强调“起跑线”，不要同质化。

3、解决教育问题，首先要克服网络障碍。 中国能否进一步改善中小学的办学条件？ 以人大附中、清华附中、上海的好中学……为平台，以全国所有的好学校为平台，在线开设课程。

4、我们还是要学习美国的先进文化。 我们从来没有说过“打倒美国”。 华为也在做一些基础研究。 基础研究离不开基础教育。 基础教育是国家的责任。 没有良好的基础教育，就不可能培养出顶尖人才。

5、我们国家必须关注那些不能直接创造价值的人。 不能直接创造价值的人，也要让他们过上体面的生活。 没有体面的生活，谁都不会创新，就只能追随美国。 这个国家永远无法领导世界。

六、人才培养实行双轨制。 每个人都有自学的能力，但也需要接受良好的教育。 我的遗憾是没有考上名牌大学，没有拿到博士学位。 我很羡慕那些考上清华北大的孩子。 有时我也会上网听课。 如果我年轻的时候能上他们的课，我该有多大的进步，可惜我没有这样的机会。

以下为对话全文：

刘亚东：首先我们来说说华为的基础研究。 华为有数千名科学家和专家……无论他们从事基础研究还是前沿探索，他们的研究工作是利益驱动还是需求驱动？

任正非：刘院长知道拉法尔喷管吗？ 这是空气动力学中的一个重要现象。 火箭发动机是拉法尔喷嘴。 可压缩流体被拉法尔喷嘴挤压。 喷出气体的膨胀越大，速度越快。

我们在研发中也运用了这一原理。 边界一旦确定，只要员工愿意在这个边界内发挥作用，他们的潜力就能被释放出来，在一定的情况下就会爆发出能量。 科学范围的边界比较宽，十万人以上的研发团队总能找到它发挥作用的机会。 这个时候，利益就有了在边界上自我驱动的空间。

理论确定并进入产品阶段后，你就不能再像孙悟空那样翻筋斗了。 因此，在产品端，必须有有序的团队建设。 这次团队建设的目标是快速领先世界。 至此进入拉法尔喷嘴的扩展阶段。 所以，我们是有界限的，不完全是利益驱动的，但是利益会被鼓励、被允许。

其实大学也有边界，只是边界更广。 我们和大学合作，他们可以研究深远的东西，自己发表论文，获奖，有机会晋升教授、院士。 这与我们无关，也不需要冠以我们的名字。 我们可能还有一支球队来帮助他，而且这支球队不需要签约。 为什么？ 名誉与财富，只能是一样的。 利润都给了我们，为什么还要和老师争名誉呢？ 因此，大学的年轻教授非常愿意与我们合作。

我们以前主要和西方国家的大学合作。 考虑到他们不断缩小合作范围，我们加强了与中国大学的合作。

大概就是这样的结构，那就是“喇叭”吸收宇宙能量。 经过理论研究，成熟的研究成果和人员通过拉法尔喷管迅速在产品端拓展，迅速完成了世界领先的产品。 首先，人通过这号角而被改变。 当拉法尔喷嘴喷射时任正非：我们还是需要学习美国的先进文化。 我们从未说过“打倒美国”，人的性格和特征发生改变； 二是优秀人才有施展才华的舞台。 这个过程是一个翻转、跳跃的过程，有助于优秀人才脱颖而出。

刘亚东：华为对拉法尔喷口顶部的人有什么要求吗？

任正非：之前投入的230亿多元，包括与大学的合作、基础研究的合作，我们从来没有考虑过回报。 我们仅对以下产品线有评估要求。

今晚（7月7日）你可以看到新闻。 我们的盘古模型发布了。 这是一个拥有数千亿参数的大型模型。 我们现在的AI集群支持16000块板卡，未来一个超级节点集群可以管理几十万块板卡。 一套AI集群超算系统管理如此多的板卡，支持超高速互连、超高效液冷、瞬时突发供电，系统可用性极高。 这些我们并不比美国差。

如果我们的产品不够先进，就卖不出去。 卖不了高价，养不起团队。

刘亚东：华为开发了很多软件，包括管理软件ERP、设计软件EDA、鸿蒙、欧拉操作系统等。软件开发是一个动态的过程，需要迭代更新，需要产业生态。 这个产业生态系统不是华为一个人就能建立起来的，需要很多企业共同努力。 华为在其中扮演什么角色？

任正非：其实我们开发工具软件是因为我们需要用这个软件来设计产品。 例如，如果我们的目标是制造一辆汽车，我们必须有一把螺丝刀和一把扳手。 但如果没有螺丝刀和扳手，就无法制造汽车。 “螺丝刀”和“扳手”不是我们的目的。 于是，我们就找来了国内各个厂家来生产“螺丝刀”和“扳手”。 我们的人会慢慢退出，这些工具和软件是属于他们的。 但是他们的东西会生长在我们的云上，这就是云化。 这样，国内电子行业就可以自主设计。 我们已经向公众发布了20多个软件工具，并且我们已经在内部使用了其中的许多工具。 一旦缺陷不再明显，这些工具和软件将向公众开放。 当时，原来和我们一起开发的公司接手了。 还有58个工具软件正在验证中。

鸿蒙和欧拉都有商业目标，就是拖着我们云往前走，做强云平台基础。 云平台提供了丰富的组件和服务，我们称之为“黑土地”。 如果再发展下去就是SaaS，这是一个社交的东西。 我们还在建设算力基础平台学习好英语，我们也在建设人工智能的算力基础平台。

刘亚东：好的产品是用出来的，软件更是如此。 软件产业生态的培育是一个长期的过程。 这是否意味着华为作为龙头企业需要进行巨额投资？

任正非：虽然欧拉、鸿蒙（代码）都捐了，但我们每年还是在这件事情上投入几万人、几十亿美元。 我们还联合国内很多公司做ERP。 他们可以拿走一切并将其种植在我们的云上。 开放以后，任何有能力的公司都可以做。 这不就是一个在云上生长的生态系统吗？

刘亚东：目前鸿蒙OS生态建设进展如何？

任正非：目前国内基于鸿蒙开源的操作系统有30多个学习好英语，涵盖行业终端、手机、平板、家庭终端。 总共约有6亿用户，位居全球第三。 鸿蒙刚刚升级到4.0。 升级之后，外界也会效仿。 那里有一个开源社区，而且华为并不是单独做的。 我们做的是基础和核心。 我们做的是“黑土”，上面的“玉米”、“大豆”、“高粱”都是我们合作伙伴种植的。

刘亚东：面对美国的制裁打压，华为实现了很多技术和产品的国产替代。 面对日益严峻的外部环境，华为将选择什么发展方向？

任正非：华为会越来越难，但华为也会越来越繁荣。

如果未来中国建立自己的标准体系，这个标准体系肯定会比美国的更好。 美国标准制定于 20 世纪 70 年代，距今已有 50 多年的历史。 他们的衣服被补了又补，到处都是补丁。 我们这几年做了新衣服，为什么还要按照它的标准做呢？ 我们直接制定比美国更好的标准。 除了在中国使用外，它还在世界各地使用。

刘亚东：教育是立国之本，是我们赶超世界科技先进水平的最重要支撑。 您认为如何才能尽快完善中国的教育产业？

任正非：为什么这几百年西方走在了我们前面？ 西方发明了火车和轮船，它们旅行得很快。 我们开的马车是木轮的，没有轴承，比西方落后了三五百年。 现在，我们在一些信息化领域已经领先于西方。 我们坐在“高铁”上，如果他们还坐在“马车”上，他们就会落后。 过去的进步和明天的进步都是用速度来比较的。

从长远来看，国家的发展仍然需要解决教育问题。 要解决教育问题，首先要克服网络障碍。 国家电信网络能否进一步受益于高铁？ 高铁为何亏损？ 因为票价定得太低了。 我们的高铁不赚钱，但是有很大的社会效益。 高铁体现的是为人民服务，而为人民服务不是为了人民币。 不涨价的结果是更好的社会效益。 可以说，高铁重振了中国的辉煌！

我国信息化建设仍需加快。 例如，中国能否进一步改善中小学的办学条件？ 以人大附中、清华附中、上海的好中学……为平台，以全国所有的好学校为平台，在线开设课程。 边境地区学校可以免费使用中国的互联网吗？ 一个民有为民的国家。 比如，胡焕庸线以西地区的学校，电信网络费由国家收取，国家给予补贴； 开放北京、上海好中学的课程，让云南、西藏、新疆的中学可以从北京上课，贵州的中学可以从上海上课。 阶级，三十年、五十年，我们的民族就会振兴。

人民好，国家就好。 通过提高西部地区的教育质量，一些社会问题将会得到解决。 教育是少数民族地区的一个大问题。 如果一代人受到良好的教育，他们就会教育下一代。 经过几代人的努力，很多问题都会得到解决。

如果我们国家把好的中学教育作为一个平台，开放并由国家补贴，那么西部地区的学生就能接受更好的教育。 祖国的花朵是你们的孩子！ 你的父母做什么来赚钱？ 父母赚钱养活孩子。 西部发展了，经济繁荣了，整个国家就会进步。

刘亚东：任先生多次强调教育的重要性，我非常同意。 可以说，教育的重要性怎么强调都不为过。 就教育本身而言，中国最需要改进的是什么？

任正非：你跟西方竞争。 你在竞争什么？ 靠资源是不可能的。 我们只需通过文化振兴把钱赚回来。 为什么教育很重要？ 天才是从青少年时期诞生的。 中小学齐头并进，教育同质化，埋葬了天才。 孔子强调因材施教。 现在有人说，别学英语了。 不学英语，农村孩子永远是农民。 如果你不学英语，你以后怎么在这个世界上找到工作呢？ 还有人说，不要学数学。 如果你数学和英语不好，你将无法进入高端行业。 农民的子弟永远是农民，阶级分化就会出现。 我知道在农村学英语很困难。 但只要你忍耐一段时间，就一定能渡过，不是吗？ 也许口语表达不太好，但是如果我有认字的能力，我就能做到。

教师待遇应提高。 为什么我们要搞大班教育？ 通过将每个班级分成20人的小班，教学团队可以增加一倍或三倍。 有人说，教师不能创造价值，但教师可以创造未来。 20年到30年，中国将变得强大，必须找到出路。 孩子的教育也会更容易差异化。 如果出现更多有才华的孩子，就会创造价值。

所以，我认为，做好教育，首先要做好差异化； 第二，国家要以好学校为平台，让其成为培育西部的网站。 现在，我们的电信已经到达农村，但是互联网还没有使用。 胡焕庸线以东城市的网络利用率非常高，包括农村地区。 但西部地区的网络光纤利用率却很低。 如果我们需要提高利用率，好好教育我们的孩子，这对我们的国家会有什么危害呢？

刘亚东：发展教育，除了硬件建设外，软件也必须更新。 例如，要注重培养学生的批判性提问能力，唤醒孩子的兴趣和好奇心。

任正非：是的。 如果互联网对中小学免费，为什么人工智能的算力对大学生不免费？ 现在大学生上网做的，其实就是掌握方法。 这不就是培养为国家挑战未来的人才的目的吗？ 你怎么知道他以后不是天才？ 只有为大学生创造更加开放的环境，让他们更加活跃，才能培养出更多的人才和奇人。

刘亚东：除了教育之外，任先生也一直强调基础研究的重要性，这方面要向美国学习。 我们应该向美国学习什么？

任正非：我们还是需要学习美国的先进文化。 我们从来没有说过“打倒美国”。 华为也在做一些基础研究。 基础研究离不开基础教育。 基础教育是国家的责任。 没有良好的基础教育，就不可能培养出顶尖人才。

未来我们从国外招聘人才的机会会越来越少。 这就需要中国培养自己的人才学习好英语，然后我们必须改变教学方法。 西方很多名校都没有教科书，比如麻省理工学院。 老师上来写课文，另一位老师上来写课文并解决以前的批评，然后另一位老师上来解决以前的批评。 之后，学生将做自己的作业。 老师只要看你的想法是否正确，不需要结论。 老师自己也没有定论。 你想要什么结论？ 这种教育模式值得我们学习。

因此，我们应该学习别人的优点，创造民族价值观。 世界上只有一个乔布斯，中国有乔布斯吗？ 应该有一些，很多聪明的孩子都很有能力。 美国还有很多吸引人才的土壤，那么中国也必须有这样的吸引高层次人才的土壤。

刘亚东：很多科学研究和前沿探索都是“孤独的长跑”，不确定性很大。 这些研究人员的工作极其重要，但常常被忽视。 如何解决这个问题呢？

任正非：我们国家要重视那些不能直接创造价值的人。 不能直接创造价值的人，也要让他们过上体面的生活。 没有体面的生活，任何人都不会做任何事。 他们能做的就是追随美国。 这个国家永远无法领导世界。

西北工业大学校长王劲松为什么做得好？ 其附属中小学的校长甚至比大学的校长还要优秀。 西工大附属高中排名全国前五。 您想让您的孩子上个好学校吗？ 那你就来西工大教书吧！ 西工大出了成果，火箭、飞机等等，优秀的人都愿意留在那里，因为所有的孩子都有希望。 NPU就具有这样的特性。 它的中小学在全国都排前五名学习好英语，条件这么好。 优秀的教师都想在西工大工作，也想留在西工大。

刘亚东：你喜欢读书吗？ 你平时看什么书？

任正非：虽然我在学习，但我了解的并不多。 如果你对技术上的东西了解一点，然后向专家请教和讨论，你可以在这个过程中学到很多东西。

同一个人，修与不修，会有不同的结果。 老师教一堂课，告诉你精髓。 你也可以自学，但可能要花几十天才能听懂老师讲的内容。 我的遗憾是没有考上名牌大学，没有拿到博士学位。 我很羡慕那些考上清华北大的孩子。 有时我也会上网听课。 哇，清华老师教得真好！ 如果我年轻的时候能上他们的课，我该有多大的进步，可惜我没有这样的机会。

因此，我认为人才培养应该实行双轨制。 每个人都有自学的能力，但也需要接受良好的教育。 错过了理工科的课，晚一点去上课，就像“坐飞机”一样。 我们现在没有视频吗？ 您可以观看视频并补上错过的课程。 今天的教育方法好多了。

这就是为什么我建议西方应该采用新的视听方法。 随着中国人民素质的提高，警察的数量会减少，行政开支会减少，创造性劳动会增多。

因此，单讲修身是片面的，必须把“修身”与“他修”结合起来。 “塔派”就是孔子所说的“因材施教”。 不要过分强调“起跑线”，不要同质化，不要让大家因为我学不好英语而停止学英语。

刘亚东：环境和土壤对于人才的成长也极其重要。

任正非：环境、土壤当然重要。 就个体而言，好鸟会选择栖息在树上。 如果东北的黑土更适合种植郁金香，那为什么非要把郁金香种在戈壁上呢？ 在戈壁种植郁金香价格昂贵。 很多人兜兜转转，就是无法走出低谷循环。 如果有名臣指点，有贵人指点，不就可以走出这个小循环，进入大循环了吗？